З Апостольський візитатором для українців греко-католиків Італії та Іспанії владикою Діонісієм Ляховичем мені поталанило зустрітися під час його перших відвідин Мадрида в квітні 2009 року. Тоді в часописі «Благовіст» парохії Благовіщення Пречистої Діви Марії було опубліковано розлоге інтерв’ю з його преосвященством, яке не так давно з’явилося і на нашому сайті (читайте його тут).
І ось нова зустріч акурат через чотири роки. Владика Діонісій завітав до столиці Іспанії, щоб спільно із співробітниками Українського католицького університету зі Львова провести реколекції під час Великого посту, а також взяти участь у храмовому святі Благовіщення, яке припало на недільний день 7 квітня. Рівно ж як і вділити тайну сповіді бажаючим, просто поспілкуватися з вірянами.
Незважаючи на обмаль вільного часу, ієрарх УГКЦ не відмовив мені ще в одному інтерв’ю. Логічно, що передусім я поцікавився чи вбачає його преосвященство поступ у діяльності УГКЦ в Іспанії. На що отримав таку відповідь:
– Життя продовжується. І всі ті громади, які я перейняв свого часу, існують. Крім цього ми створили ще й інші. Останніми є в Уесці та Куенці. А ось зовсім недавно – Вінарос, поблизу якого ще одна.
На цьому, звісно, не припиняємо працю. Можливо, в інших місцях будемо старатися ще більше. Але це дуже важка справа, бо мало, на жаль, ініціативи людей. Колись вони просили про відкриття нових парохій, а тепер таких осіб у день з вогнем годі відшукати.
– Знаю, що недавно виникла також громада в місті Гранада. І що там є священик.
– Є.
– Чи можете сказати, скільки душпастирів працює на теренах Іспанії у даний час?
– Маємо зараз 19 священиків. Ще один повинен приїхати в Херес, куди раніше доїжджав отець Дмитро Савчук з Уельви. Але то йому важкувато робити з огляду на велику відстань.
Одначе хочу зауважити, що існує велика проблема в тому, що іспанський уряд не дає віз. Наприклад, я старався спровадити священика до Толедо. На жаль, їхній консулят відмовив у візі. Намагаємося зорганізувати приїзд душпастиря до Алкали, який би допомогав отцеві Іванові Липці. Але поки що не вдається.
Одначе можу з приємністю повідомити, що ми вже маємо одну церкву в Іспанії, збудовану в нашому стилі. Знаходиться вона в місті Торрев’єха, де служить отець Олександр Дорикевич.
– Нещодавно «прошмигнула» інформація, що після ваших і отця Дмитра Савчука тривалих переговорів з іспанським жіночим монашим орденом «María Reparadora» було досягнуто домовленості про передачу храму, який належить зазначеному згромадженню, в користування громади УГКЦ Севільї.
Ця святиня була побудована наприкінці минулого століття. Однак через відсутність парохіян та практичне невикористання була десакралізована, і в ній останнім часом Севільська міськрада проводила різні культурологічні та мистецькі заходи.
У неділю, 2 грудня 2012 року, з вашого благословення, владико, храм було наново освячено та іменовано на честь святого Димитрія Солунського.
– Я там ще не був, але отець Дмитро Савчук каже, що справи рухаються дуже добре. Ця церква буде використовуватися виключно нашими вірними. Так що не треба іти на компроміс з римо-католицьким парохом.
Не забудьмо і Малагу. Там єпископ дав велику церкву в самому центрі міста. Бо колись наші вірні мали відправи в одному з віддалених районів. Відповідно, людей було мало. А тепер церква – велика й гарна, і дуже багато людей приходить.
Отже, як бачите, є прогрес у багатьох питаннях, незважаючи на те, що триває криза. Мене навіть здивувала значна кількість людей в Алкалі. Я ще ніколи стільки там не бачив. Зрештою, як і в Мадриді. Значить, не дивлячись на кризу, дуже багато людей все ж залишилося.
Що ще довідався? Тільки в провінції Мадрид є майже 800 дітей. То – велике число. І в цьому напрямку ще багато треба працювати.
Прогрес, як я вже зауважив, очевидний. Але є і проблеми. Мусимо постійно бути в діалозі з іспанськими єпископами , хоча він не завжди рухається так плинно і гладко. Але надіємося, що з Божою допомогою все вийде на добре. Може, щось із новим Понтифіком одержимо. Тому що Папа Франциск дуже добре знає нашу Церкву. Він був учнем нашого отця Степана Чміля. Крім того Глава УГКЦ Блаженніший Святослав з ним співпрацював у Аргентині. Отож можемо розраховувати на його допомогу.
– Коли ми вже заторкнули питання розбудови нашої Церкви в країні Сервантеса, то дозвольте задати наступне запитання, що має пряме відношення до неї. Як відомо, в січні буквально упродовж двох днів сталися дві визначальні події. Попередній Папа Бенедикт XVI 18-го числа підніс до гідності єпархії Апостольський екзархат для українців візантійського обряду, що проживають у Великобританії. А 19-го до такого ж статусу піднесено Апостольський екзархат українців-католиків у Франції.
Наскільки можемо судити: українська еміграція у Франції є набагато меншою за чисельністю, аніж в Італії й Іспанії. Чи можна на підставі цього зробити висновок, що в скорому часі єпархію проголосять хоча б для Італії?
– Думаю, що Італія є однією з найбільших за кількістю наших громад на всьому Заході. Переконаний, що там найактивніші люди. А разом з Іспанією вона утворила б найбільшу єпархію. Звичайно, сподіватися можемо. Та думаю, що цей процес буде важкий і тривалий. Те, що апостольська столиця дала єпархію для Франції та Великобританії, – потішний феномен. Але, з іншого боку, може виникнути такий варіант, коли скажуть: «Ми вже дали вам дві єпархії, то що ви ще хочете?..» Проте будемо надіятися на краще. Тим більше, що обрано нового Папу, який, сподіватимемося, буде прихильним до нас.
– Продовжуючи тему розвитку діяльності УГКЦ в Іспанії, запитаю наступне. Торік 14 червня ви уділили перші нижчі свячення (свічконосця, читця і співця) двом українським семінаристам, які навчаються в Барселонській духовній семінарії, Юрієві Стасюку та Романові Остап'юку. Крім них у цьому закладі за пропозицією місцевої архідієцезії навчаються ще двоє наших хлопців – Роман Папущак і Петро Плашкін. Як на мене, це добре починання, адже, ставши душпастирями, вони зможуть надавати духовну опіку нашим тутешнім громадам. А отже менше клопотів буде з «вибиванням» віз для священиків з України.
– Це була дуже гарна ініціатива з навчанням тих хлопців. То ще Блаженніший кардинал Любомир Гузар і попередній візитатор владика Гліб Лончина розпочали. Хоча воно трохи зайшло в тупик. Тому що, на жаль, наша громада в Барселоні поділилася на дві частини. В парафії святої Моніки, яка розміщена в самому центрі Барселони, зараз є дуже мало людей. Навіть ті семінаристи знеохочуються. Відверто кажучи, не знаю як піде далі. Дуже важко цю справу вирішити, бо втрутилися фактори, котрі негативно впливають на динамічний розвиток.
– Наскільки знаю, отець Гектор Зіммер, який був адміністратором парохії святої Моніки, а також координатором усіх наших священнослужителів на теренах країни фламенко, покинув Барселону.
– Так, він уже в Аргентині. Натомість зараз там провадить отець Йосиф Казанова. Йому дуже важко, адже дається взнаки похилий вік.
Була гарна перспектива, але вона зараз трошки затінена. Один з тих студентів навіть повернувся в Україну. Крім цього душпастир, висвячений мною раніше на диякона, також уже не працює в Іспанії, а переїхав до Італії. Так що тут справа не дуже надійна. Може вдасться поправити.
Про це, зрештою, торік 14 червня я розмовляв під час робочої зустрічі з архієпископом Барселони кардиналом Луісом Мартінесом Сістачем.
– Ще одна парохія в Барселоні – в монастирі редемптористів?
– Так.
– Мені відомо, що там працює отець Іван Левицький, який незначний період часу, після трагічної загибелі отця Ігоря Михаляка, перебував тут, у Мадриді.
– З ним є ще й другий священик. І вони добре провадять парафію, що знаходиться на вулиці Балмес. Туди багато людей приходить. Ця парохія не зазнала гіркоти поділу, яка випала парохії святої Моніки.
– Питання по будівництву церкви в Уельві. Знову ж таки торік 26 серпня ви освятили там хрест, наріжний камінь й ікону святих рівнопрестольних Кирила і Методія, на честь яких зведуть новий храм. Звертаючись тоді до присутніх, ви наголосили на важливості нової сакральної споруди в Іспанії, тому що «…українці, які тут проживають, – уже не заробітчани, а нова українська діаспора». На вашу думку, майбутній храм має стати не лише духовним, а й важливим культурним центром, який допоможе вірним, котрі зараз відірвані від рідної землі, «не втратити в серцях України».
Відомо, що вже зроблено технічну документацію під майбутню церкву, на яку пішло понад 80 тисяч євро. З цього приводу нещодавно просочилося ще й таке. Навіщо будувати свій храм, на який потрібно дуже багато коштів? Чи не варто користуватися римо-католицькими, які нам виділяють? А зекономлені гроші використовувати на інші важливі речі, яких завжди вистачає. Яка ваша точка зору, владико?
– У першу чергу я б радив придивитися, де є церкви порожні. Тоді б ми могли їх купити і користати з них. Проблема Уельви полягає в тому, що це, відносно, нове місто. Там мало храмів. І тому є дуже ургентна потреба збудувати свій. Ми, щоб зберегти нашу Церкву, мусимо мати свої храми. Бо не можемо залежати від настрою тутешніх єпископів чи парохів. Один нас може дуже гарно приймати, а другий не прийме. І ми тоді залишимося на вулиці.
Крім цього наша Церква в діаспорі збережена тільки тому, що будували свої храми. Бразилія, для прикладу, має майже двісті. Ясна річ, що наш храм промовляє про нашу культуру. Хто їде по дорозі, той бачить нашу церковцю. І вирізняє її з-поміж інших.
Потім. Наш храм, коли збудований, дає зовсім інше відчуття, аніж римо-католицький. В останньому нема іконостасу, стіни часто голі. А це не зосереджує людину до молитви. Коли ж вона входить в український храм, то відразу відчуває тільки нам притаманний сакральний простір.
– Чи можна в цьому контексті висловитися так: причетність до свого?.. А ще колись був поширений девіз: свій до свого по своє.
Та попри це все ж в Уельві, як правило, переважають сільськогосподарські роботи. Ті, хто ходить до церкви, кажуть, що ще трохи і повертатимуться в Україну. А їхні діти не будуть відвідувати храми.
Я, проте, впевнений, що з України доріжка сюди ще не заросте, тому заробітчани як їхали, так і їхатимуть. А значить і вчащатимуть до храму. Також подейкують, що цьогоріч криза почне стихати.
– Перша річ. Уельва, то є місцевість, яка, може, найменше зазнала кризи в Іспанії. Отець Дмитро Савчук – тамтешній адміністратор, нарахував 72 стабільні родини, які поселилися майже стало. І тому я завдячую йому, що він розпочав цю будову. Думаю, що вона буде дуже корисною для нас.
Ми вже зверталися до всіх наших священиків в Іспанії, щоб допомогли отцеві Дмитрові. Звертатимемося, очевидно, з цього приводу ще не раз.
– На вашому особистому сайті можна бачити ваш графік до кінця року. Ви знову плануєте приїхати до Мадрида влітку, коли працюватиме дитячий табір. Попереду вас очікує також поїздка в Альмерію і Торрев’єху. А наприкінці жовтня передбачено спільну прощу громад Італії та Іспанії до Люрду. Ці плани якось погоджуються?
– Перш за все, два рази в рік ми маємо збори священиків. Багато планів виробляємо на спільних засіданнях. Крім цього деякі пропозиції приходять із Синоду єпископів. А далі – відвідини різних громад погоджуються з кожним священиком особисто. Так що ми дуже скоро заповнюємо всі «віконця» року.
– А зараз дозвольте змінити канву нашої бесіди. Ви нещодавно побували в Бразилії. На неї упродовж кількох наступних років чекатимуть три величні міжнародні здвиги. Першим буде цьогорічний Всесвітній день молоді. У 1914-му – чемпіонат світу з футболу. І нарешті Олімпійські ігри в 2016 році.
Стверджують, що найбільше число людей з’їдеться цьогоріч на католицький молодіжний форум. Ви добре знаєте Бразилію. Там народилися, зростали. Що зараз переживає ця країна в часі підготовки до таких грандіозних заходів у плані духовному й економічному? І яким, як на вашу думку, буде цьогорічний з’їзд молоді?
– Зрозуміло, що зараз темою дня в Бразилії, як і всіх тамтешніх медіа, є той великий молодіжний здвиг, який має відбутися.
– Сподіваються, що приїде понад два мільйони осіб…
– Ні-ні, вже кажуть, що має бути близько п’яти мільйонів. Так що виникне велика проблема. А з нею великий тест для аеропортів, доріг. Тому навіть не знаю, як вони зможуть стільки людей прийняти. Бо нема таких великих автострад, щоб завезти всі автобуси, що будуть їхати з цілої Латинської Америки. Навіть думають їх залишати поблизу Сан-Паулу. Літаки також будуть скидати прочан і шукатимуть стоянку в інших аеропортах. Сама структура, щоб прийняти стільки людей, завдає великого клопоту як для Церкви, так і для держави.
Але піднесення, ентузіазм, духовне збудження, там сильні панують. Бо дуже захоплені тією небувалою в житті Бразилії подією, яка може стільки молоді об’єднати. Напевно, що не всіх зможуть прийняти в один і той самий час. Вже ділять їх поетапно. Готелів, ясна річ, не вистачатиме. Тому доведеться селити в таборах і тому подібне.
Крім цього треба зважити на те, що в той час у Бразилії буде зима. Хоч у Ріо-де-Жанейро нема справжньої зими, але може дощити.
– Про Латинську Америку зараз чимало говорять. Там на даний час сконцентровано найбільше римо-католиків. Новий Папа також звідтіля, а саме з Аргентини.
– Думаю, що мільйони молоді приїдуть саме з Латинської Америки, бо близько. Навіть з півночі: з Венесуели чи Аргентини можуть автобусами добиратися. Вважаю, що то буде дуже великий здвиг. Зокрема, аргентинців наїде хмара. Хоч після цього Папа відразу вирушить до Аргентини.
Наші українці також збираються. Від кожної громади їдуть представники. Спочатку вони будуть перебувати тиждень у штаті Парана. Тут прийматимуть також представників інших національностей. Але наша єпархія, що базується в основному в містах Куритиба і Прудонтополіс, прийме наших співвітчизників. Після цього вони попрямують у Ріо-де-Жанейро.
Тільки є незручність, про яку треба відразу попередити. Вона полягає в тому, що Куритиба може зустріти гостей холодом. Інколи температура там сягає нуля. Бо в Ріо-де-Жанейро найнижче, то 18 градусів. Клімат дуже лагідний. А в Парані трохи інакше. На Синоді єпископів, скажімо, було дуже холодно.
– Тепер щодо чемпіонату світу з футболу. З попереднього нашого інтерв’ю відомо, що ви палкий прихильник цієї гри. Які думки маєте в цьому ракурсі?
– Я завжди любив футбол. І для Бразилії, без жодного сумніву, це також грандіозна подія. Вже вдруге відбуватимуться тут змагання подібного рівня. Бразилія сподівається виграти їх. Але буде мати сильних суперників. Зокрема, Аргентина розраховує на Мессі. Добрі команди в Іспанії, Німеччини. Покладаю не дуже велику надію на господарів, бо вони поки що не сформували доброї команди. Вже був випадок, коли в 1950 році Бразилія приймала чемпіонат світу. Мала тоді найкращу команду, але не виграла золоті медалі. Це стало найбільшим розчаруванням. Словом, побачимо.
Ну, і потім Олімпіада в 2016 році. Знову в Ріо-де-Жанейро. То перший такий спортивний захід у Латинській Америці.
– У цьому контексті таке запитання. Як дивиться Церква, ієрархія на спорт? Хоча висновок напрошується сам по собі, та все ж…
Останнім часом відбуваються змагання з різних видів спорту на всіх рівнях: починаючи з деканального і закінчуючи всецерковним. Узимку, наприклад, у Буковелі в Карпатах проведено турнір з гірськолижного спорту на призи владики Йосафата Коциловського. У них взяли участь навіть єпископи Борис Гудзяк і Володимир Війтишин. Владика Борис навіть зайняв друге місце в одній із слаломних дисциплін.
У вересні цього року адміністратор мадридської парохії отець Іван Липка намірений взяти під свою опіку щорічний турнір до Дня Незалежності, в якому беруть участь футбольні українські команди з усієї Іспанії. Наш душпастир має на меті запросити ще й дружин і дітей футболістів, щоб цей турнір перетворити у родинне свято. Таким чином, його проведення стане звучним акордом у рамках Року віри, святкування 1025-ліття Хрещення Русі-України, а також для реалізації стратегії УГКЦ-2020 «Жива парафія – місце зустрічі з живим Христом».
До чого все це я веду? Вірні старшого покоління часто-густо воркають, коли бачать, що священик у футбол грає, чи є простим уболівальником, або ж співає на сцені. Якою є ваша точка зору?
– Погляньмо на факти, а вони – річ уперта. Ватикан організовує щороку футбольний чемпіонат серед усіх семінарій. Сам нинішній Папа є палким уболівальником аргентинського футбольного клубу «Сан Лоренсо». Як бачимо, Церква позитивно ставиться до спорту.
Не забуваймо теж, що священики та єпископи мають бути витривалими і здоровими.
– Як прийнято в такому випадку казати: у здоровому тілі – здоровий дух.
– Безперечно. Вистояти на ногах чимало часу не кожен зможе. Я, до слова, шість годин учора відстояв. І це в такому віці. Отже заняття спортом, фізичною підготовкою – це цілком нормальні речі.
Інша справа, що не можна робити зі спорту ідола. Я люблю футбол, але він ніколи не перешкоджав у моїй душпастирській праці. Навіть якщо б грали Бразилія з Аргентиною. Коли маю назначену відправу, то однозначно піду на неї. Матч, зрештою, пізніше можу подивитися в повторі.
– Наостанку хотів би ще раз торкнутися ваших родинних коренів, владико Діонісію. Ви вже розповідали мені про приналежність вашої мами до славного роду Чайковських. До того самого, звідки походить відомий письменник Андрій Чайковський. До одного з його відгалужень належить і владика Гліб Лончина. Але в попередньому інтерв’ю з вами не знайшло відображення походження Ляховичів. Ви народилися в Бразилії. А хто приїхав туди з України: ваші батьки чи діди? І де їхнє коріння?
– Поки що не знайшов коріння Ляховичів. Лише знаю, що мій прадід Павло приїхав з України. А щоб розкопати щось глибше, то мусив би попрацювати в архівах. Або в Бразилії, щоб зазирнути в ті часи, коли вони приїхали. Або шукати в українських архівах. Цього я ще не зробив, бо не мав часу. Крім цього не всі, що приїжджали до Бразилії, мали якісь документи. На жаль, документи моїх прадідів десь погубилися.
– А батьки вам нічого не розповідали?
– Ні. Знаходилися одначе такі, хто казав, що мої прадіди з Києва. Інші, що народився десь між Києвом і Краковом. Уявляєте, яка то віддаль між цими містами?..
– Ось-ось. Дуже точно вказано місцевість. А не було таких, хто повідав вам про родинні узи. Адже Ляховичів є чимало.
– Були й такі. Навіть тут, у Мадриді, є якийсь Ляхович. А в Білорусії навіть районний центр має таку ж назву – Ляховичі. Під таким прізвищем виступає і відомий білоруський боксер. Так що Ляховичів є дуже багато. Але то, швидше, однофамільці.
Ще одне. У мого діда був рідний брат. Але з жодним із його нащадків я не маю контакту. Зв’язки погубилися. Минуло ж 120 років з гаком відколи мій прадід приїхав сюди.
– А материна лінія Чайковських походить із Самбірщини, що у Львівській області?
– Не знаю також. Письменник Андрій Чайковський був прадідом владики Гліба. А ось в яких зв’язках з ним перебувала моя мама – не відомо.
– Не так багато часу залишилося до Пасхи. Чого б ви побажали нашим читачам напередодні цього величного свята?
– Воскресіння Христове – це празник перемоги, празник радості, празник надії. І саме цього я бажаю всім читачам, усім нашим вірним.
Розмову вів Любомир КАЛИНЕЦЬ.